Jacques LeGoff : « La belleza, la justicia, el orden… Sobre ellas se construyen las civilizaciones »
LE MONDE | 21.01.2014 a las 17h38 • Actualizado el
01.04.2014 a las 12h05 |
Entrevista con Nicolas Truong
Historiador
medievalista de renombre internacional, autor de una obra monumental, Jacques
Le Goff publicó la Edad Media y el dinero
(Perrin, 2010), a la Búsqueda del tiempo
sagrado, Jacques de Voragine y la
Leyenda dorada (Perrin,
2011), la Edad Media explicada en imágenes (Seuil, 2013) y, más recientemente, el 9 de enero, ¿Es
realmente necesario cortar la historia en tajadas? (Seuil, 224 p.,
18 €).
¿Por qué apadrinar la colección « Histoire &
civilisations »?
Me parece que esta colección
responde a una exigencia esencial de la edición en el dominio de la historia:
poner a disposición de un gran número de lectores una suma de conocimientos
que, sin tener que ver con la erudición, es necesaria para la educación del
honesto hombre actual. Esto me parece
tanto más importante cuanto que, en algunos países entre los que está Francia,
la historia está hoy en retroceso en la enseñanza. Se trata de un error inquietante, pues la
historia es individual y colectivamente necesaria para la comprehensión del
mundo y para nuestro rol en su funcionamiento.
¿Incluida
la historia antigua y medieval?
Es necesario volverle a dar
importancia e influencia al conocimiento del pasado antiguo y medieval; nuestra
existencia vive de herencias y esas herencias no son un simple regreso
nostálgico al pasado. Son y deben ser un
trampolín para el porvenir. En este
marco, la parte asignada a la larga duración en importantísima. Me parece por lo demás que, en el periodo que
vendrá, será importante que tengamos especialistas en lo que hoy se llama la
prehistoria, en la que –pienso que gracias en particular a la arqueología– se
debería descubrir de nuevo testimonios que permitirán responder mejor a la
pregunta: « ¿De donde venimos ? »
Los historiadores pueden aportar principalmente dos
cosas. La primera es el conocimiento de
las herencias. Si es verdad que yo no
creo que haya un sentido de la Historia, a pesar de todo, la historia vive en
parte de herencias que debemos conocer para aprender, y para aprovecharlas y
saber utilizarlas. Por otra parte, el
conocimiento de la Historia y el espíritu histórico nos forman para servirnos
mejor de lo que constituye un dato fundamental de nuestra existencia individual
y colectiva: el tiempo. El mundo y
nosotros mismos evolucionamos, cambiamos, y es la historia la que constituye esas
mutaciones. La historia en tanto que
materia de conocimiento es la que permite poner en perspectiva las mutaciones
que operan en la hora actual.
¿Qué es lo que distingue a una civilización de una
cultura?
La civilización reposa sobre la
búsqueda y la expresión de un valor superior, contrariamente a la cultura que
se resume en un conjunto de costumbres y de comportamientos. La cultura es terrestre cuando la
civilización es trascendente. La
belleza, la justicia, el orden… sobre ellas se construyen las civilizaciones.
Considere el trabajo de la
tierra, la cultura producirá lo útil, el arroz, allí donde la civilización
engendrará la belleza, creando jardines.
En el Oriente extremo, las diferencias entre las
civilizaciones china y japonesa se expresan en la estructura de sus
jardines. El jardín chino ama el
desorden y el secreto, mientras que el jardín japonés es muy ordenado y le
concede un sitio importante al agua. Se
adivinan sus influencias religiosas y espirituales, aunque expongan dos
relaciones muy diferentes con lo religioso, con una religión del misterio por
un lado, el taoísmo chino, y por el otro con una religión de la luz, el
shintoismo japonés.
Pero para tomar un ejemplo más próximo de nosotros, existe
una oposición fuerte entre el jardín inglés y el jardín francés; el primero es
enredado, es un lugar romántico, propicio para la ensoñación, mientras que el
segundo es muy construido y estructurado, es un jardín cartesiano, erigido
sobre el terreno de la racionalidad. La
cultura privilegia la idea de utilidad, de seguridad y de riqueza,
contrariamente a la civilización, para la que lo espiritual y lo estéticos
tienen mucho más valor.
¿Cómo nacen
las civilizaciones?
Las civilizaciones son humanas;
son pues los seres humanos o las instituciones las que favorecen su
eclosión. Pero se plantea la cuestión
del lugar: ¿dónde nacen ellas? Sin discusión,
la ciudad es para mí el gran foco de la civilización. En cuanto a las personas, se puede conectar
el nacimiento de la civilización a la voluntad de potencia de los individuos;
es el llamado y el constreñimiento que rodean las potencias que crean en torno
a ellos ese deseo de realzar su prestigio y reforzar su dominación. Es la voluntad de los faraones de sobrevivir
a la muerte por medio del recuerdo que ha dado las pirámides. Las religiones son las más grandes
productoras de civilizaciones. Piense en
el papel de los templos en las diversas civilizaciones, entre los aztecas, los
incas, los mayas, como en occidente, donde la iglesia –que bien pronto
reemplazó el templo– ha sido un elemento esencial del paso de la civilización
antigua a la civilización medieval, cristiana y moderna. Es la ambición y la búsqueda de valores superiores
que transforman una cultura en civilización.
« Nosotras civilizaciones, ahora sabemos que somos
mortales. » ¿Cómo se debe comprender
esta frase de Paul Valéry, escrita en 1919?
Es ante todo una reacción al
desastre y a las destrucciones de la guerra del 14-18. Tras estas palabras está la idea de que los
monumentos, las instituciones y las ciudades pueden sufrir destrucciones
materiales que arrastren también con sus valores. No son sino hipótesis pero es posible que
algunas civilizaciones muy antiguas de la América pre-colombina, o del África,
hayan podido desaparecer por las guerras.
Pero en un segundo momento, Paul Valéry identifica civilización y cuerpo
humano, y por tanto la idea de muerte brutal y desastrosa es reemplazada por la
de extinción, por la de muerte lenta. Las
civilizaciones podrían desaparecer porque ellas no logran ya mantener una
natalidad capaz de prolongar la humanidad que lo mantiene, o de producir los
bienes de consumo suficientes para perdurar.
En efecto, las civilizaciones viven en una tierra donde su existencia
física no está completamente al abrigo de destrucciones.
¿Diría Ud.
como Marx que a cada técnica le corresponde una organización social, y que el
molino, por ejemplo, simboliza la sociedad feudal?
Hay algo de verdadero en esta
frase de Marx, y se puede decir que el pensamiento moderno, incluso si está
alejado de una aplicación sistemática y restringida del pensamiento de Marx, ha
sido marcado por su concepción de la importancia de la economía y de la
historia. Sin embargo, yo pienso que una
creación, una desaparición o una mutación de civilización exige tiempo. Es necesario ligar la historia y el
desarrollo de las civilizaciones con el desenvolvimiento del tiempo. Una civilización toma tiempo en crearse, en
evolucionar, en morir, en transformarse o en transmitir herencias. En la historia y la reflexión sobre las
civilizaciones, la idea de herencia es fundamental. Una civilización está hecha con frecuencia de
capas o de donaciones de valores, de tradiciones que se inscriben en el
tiempo. Los hombres son siempre
herederos.
Hay una noción de la que se ha abusado mucho, es la de «
revolución ». En la historia de la
humanidad, ellas son muy raras, y aparte de las revoluciones francesa y
bolchevique, yo veo pocos cambios tan globales y brutales. Y como François Furet, pienso que la
revolución francesa duró todo el siglo XIX.
El encendido de ella data claramente de fines del siglo XVIII, pero
todas las ondas que han destruido el pasado y hecho nacer una nueva sociedad se
tomaron bastante tiempo para producir sus efectos. Así mismo, no es de un día para otro que la
revolución bolchevique modificó el espacio ruso y una parte de la Europa del
Este, y del Asia.
¿Existe
una dinámica de las civilizaciones, como Fernand B Braudel (1902-1985) decía
que existía una dinámica del capitalismo?
La dinámica de las
civilizaciones tiene muchas fuentes. Una
de ellas es la necesidad natural. La
necesidad de alimentación puede engendrar una civilización en la que un alimento
o una forma de cocina toma un valor extremadamente importante, como el arroz o
el maíz. Pero la dinámica de las
civilizaciones reposa igualmente en la necesidad de comunicar. Entre los instrumentos esenciales de las
civilizaciones, se encuentran las vías terrestres y navales. Por ejemplo, para la civilización portuguesa,
la ruta marítima fue el pilar.
Por supuesto que las necesidades intelectuales y
espirituales juegan un rol fundamental.
Por ejemplo, la escuela ha sido un instrumento considerable en la
historia de las civilizaciones, al diseminar un saber que permitió el
mantenimiento de una civilización viviente, y que transmite igualmente
herencias y prepara las evoluciones. El
saber didáctico está en el primer rango de los dones civilizadores de la Grecia
antigua; después la escuela del pedagogo del pueblo hasta la de Sócrates y de
los grandes filósofos de Atenas. Y en la
actualidad, lo que se llama « la investigación » participa de este
enriquecimiento de la civilización, de una civilización tecnológica y
científica.
La
civilización medieval mantuvo una relación ambigua con el cuerpo, cuerpo ora
renagado, oculto o desvalorizado, ora glorificado como el de Cristo. ¿Existen tensiones dinámicas en la Historia y
en las civilizaciones?
Sí, pero ellas son de diversas
naturalezas. El pensamiento chino nutre
una tensión entre dos polos, el ying y el yang, mientras que la civilización
occidental reposa sobre una tensión fundamental entre el bien y el mal. Para los occidentales, esto parece evidente,
mientras que es una construcción de la Historia que pensó que todo el
territorio del pensamiento y de la acción evolucionaba entre dos dominios
opuestos, en lucha casi constante.
Personalmente, he tratado de tender hacia un terreno
neutro, pero rápidamente me ha dado cuenta que no se permanece mucho tiempo en
esa neutralidad. Tendría ahora más
tendencia a considerar que existe un cierto número de entre-dos que entran ora
en el dominio del bien, ora en el del mal.
Y esta diversidad de posiciones me parece que está más próxima de la
realidad y da más garantía de paz. Hay
en las civilizaciones un globalismo que permitiría hacer su retrato, y una
diversidad que se expresaría en una película.
¿Se puede
hablar de « choque de civilizaciones »,
como lo ha hecho Samuel Phillips Huntington (1927-2008)?
Ha habido en la Historia
conflictos de civilizaciones, pero de acá a generalizarlos –como se lo hizo en
una obra de la que se ha hablado enormemente– creo, como muchos, que es un
error. El período de la colonización
(siglos XIX - XX) ha estado marcado por choques de civilizaciones, como en la
antigüedad han existido enfrentamientos entre los griegos y los persas, y en la
Edad Media durante las invasiones mongolas.
En desquite, contrariamente a lo que se piensa, los
grandes descubrimientos no han jugado un papel civilizador esencial. Ciertamente que han materializado una vía de
comunicación hasta entonces desconocida, y marcado la posibilidad de
innovaciones futuras en los países descubiertos como en los que los descubren,
y en todas las regiones vecinas, pero ellos no han tenido el efecto a la vez
inevitable, obligatorio y considerable que se les ha atribuido. Algunos descubrimientos no han ido más allá
de un encuentro; otros han tomado mucho tiempo para dar su más profundo
resultado; tome el caso del descubrimiento de América; no se vuelve
verdaderamente importante sino a fines del siglo XVIII, en el momento de la
fundación de los EE. UU. Suramérica
vivió exactamente durante el siglo XVI como la Europa medieval; hubo que
esperar a Bolivar para que el descubrimiento diera sus frutos.
Para mí, el período que corre de fines del siglo XV hasta
mediados del XVIII es un sub-período de una larga Edad Media, un sub-período
que conoció novedades debidas a migraciones alimenticias (el tomate, el maíz,
etc.), como también a la expansión de los metales preciosos.
¿Por qué
dice Ud. que la ciudad es el crisol de las civilizaciones? ¿No han existido civilizaciones rurales?
No veo muchas. Debo confesar que desde que se habla de
civilización, se encuentra la ciudad, incluso cuando se trata de civilizaciones
antiguas. El Egipto antiguo, los
imperios y reinos del Cercano-Oriente, el Imperio romano, la cristiandad, la
América pre-colombina, el Extremo Oriente y la India antigua, por todas partes
las ciudades han jugado un papel esencial.
La Grecia antigua tenía a Atenas, Esparte, Corinto… e incluso las
civilizaciones de Mesopotamia eran civilizaciones de la ciudad. ¿Por qué?
Porque la ciudad ofrece dos cosas necesarias a la creación: el número y
la proximidad. Es por esto que entre los
pilares de la civilización europea, yo he retenido la escala del barrio. La ciudad es una asociación de vecinos.
Ella hace que nazca un comportamiento, una institución a
la que no se le ha prestado la debida atención en la Historia: el
artesanado. Su importancia comienza
desde la antigüedad. Entre los antiguos
griegos y los romanos, el faber, el herrero, es un personaje esencial. Fabricaba el arado, necesario para la
agricultura, las herradura y muchos otros utensilios esenciales para el
desarrollo de la civilización.
En el siglo XI, en Francia, dos acontecimientos casi
contemporáneos transformaron la Edad Media: el nacimiento del pueblo, con la
reunión de los campesinos en aglomeraciones que respetaban la misma estructura,
con la iglesia y el cementerio en el centro; y los primeros movimientos
comunales que han marcado el encargase de su gobierno por parte de los
habitantes, lo que se llama los burgueses.
La instalación en las ciudades de los hermanos dominicos y franciscanos,
cuyo oficio consistía en predicar, reforzó la comunicación. La ciudad se volvió más que nunca un centro
de producción y acabó así poseyendo todos los medios importantes que le han
permitido se un motor.
¿Se puede decir que existen civilizaciones « calientes »
y « frías »?
Se puede decir que existen
regiones más animadas y creativas que otras, en el dominio económico, artístico
o en el de la enseñanza. Por ejemplo,
Italia fue un país que siempre se distinguió en la Europa medieval y que era
más calientes que la mayor parte de los otros de la cristiandad.
¿Cuáles
son los marcadores de las civilizaciones?
Es necesario distinguir los marcadores existentes de los
que han desparecido. Los que han
resucitado los historiadores, los antropólogos y los sociólogos son muy
diversos. Puede ser un alimento, en
Irlanda existío toda una civilización de la papa, una gran parte de la
actividad de la ciudad giraba en torno a los efectos de su cultivo. La civilización es algo globalizador.
¿Por qué
habla Ud. de una mundialización en el tiempo y en el espacio?
El problema es el del espacio, del área geográfica y de las relaciones
que mantienen los espacios de las civilizaciones entre ellas. Es preciso diferenciar tres estados
esenciales: el contacto, el intercambio y la fusión. El contacto es lo que ocurre durante los
grandes descubrimientos, y su instrumento ha sido el barco. El intercambio ha tenido lugar entre los
países europeos y los descubiertos; se crearon intercambios comerciales tanto
como intelectuales. Y luego llegará un
momento en que entre los dos países en contacto y en intercambio se operará una
cuasi-uniformización.
Ninguna región ha conocido por el momento esta fase,
contrariamente a lo que dicen algunos periodistas y políticos, especialmente
con su concepto de norteamericanización del mundo. Creo que ese fenómeno de fusión no existe
todavía; todavía estamos en una fase de intercambios, pero de intercambios
desiguales.
¿Se puede
hablar todavía de civilizaciones, o ya finalmente no queda sino una sola, la
del mundo globalizado?
Hemos entrado en un nuevo
período de la Historia, cuyo instrumento principal es el computador. Le ponemos la cara a un instrumento que aún
no se ha difundido por todas partes y que no lo ha hecho en el mismo grado de
saturación. Creo que por primera vez –y
de mejor manera que el teléfono o la televisión–una herramienta se volverá casi
universal y podrá tener una civilización digital. Apenas si estamos hoy en el estadio de
contacto; hay que tener paciencia para saber si logrará nacer una nueva
civilización.
trad. Luis Alfonso Paláu, Medellín, abril1º de 2014 a todos mis alumnos historiadores, in memoria Jacques Le Goff
Algunas de sus obras para descargar en la red: